Ce texte a été initialement publié sur le site « Developing Economics », qui nous a aimablement autorisé à le traduire.

Farwa Sial est chercheuse à l’Université de Manchester (Grande-Bretagne). Ses recherches portent sur le développement, dans une perspective comparative, la politique industrielle, les entreprises, la géographie économique et l’évolution du paysage de l’aide au développement. On peut la suivre sur Twitter : @FarwaSial.

Suite à l’invasion russe en Ukraine, des puissances mondiales majeures, comprenant les États-Unis et l’Union Européenne, ont mis en place des sanctions contre la Russie. Ces sanctions de grande envergure ont été appréhendées différemment par les États, ce qui a conduit à des approches distinctes bilatérales et multilatérales. L’absence considérable d’un consensus global est notable. Alors que l’invasion et le régime de sanction se poursuivent, l’économie globale est également en train de s’essouffler, avec l’imminence d’une dépression mondiale. Tandis que la majorité des analyses débattent de l’efficacité des sanctions actuelles, cet entretien avec le sociologue et auteur de A People’s Green New Deal, Max Ajl, le politiste et auteur de l’ouvrage à venir Race, Nature and Accumulation, Bikrum Gill, et l’historien et auteur de Finance in Colonial Zimbabwe : Money, Sanctions and War Economy, Tinashe Nyamunda, analyse la nature structurelle et politique des sanctions, apportant un éclairage historique sur son itération moderne. Nous leur avons posé des questions sur l’histoire des sanctions internationales, afin de savoir si elles dissuadent effectivement les guerres, pourquoi les pays du Sud global se sont abstenus lors du vote des sanctions actuelles, comment nous devrions comprendre les sanctions actuelles dans l’ordre global du néolibéralisme et si les sanctions mènent vers une nouvelle phase du mouvement des non-alignés.

1. Quelle est l’histoire des sanctions internationales ? Ont-elles un effet dissuasif sur les guerres ?

Max Ajl : Les sanctions ont une très longue histoire dans le système capitaliste mondial. Si à l’origine elles étaient destinées à intervenir dans les conflits armés en cours, elles sont devenues tout à fait différentes sous l’égide des États-Unis. Ces dernières ne sont pas une alternative ou un complément à la guerre, mais une guerre par d’autres moyens et elles constituent en outre un moyen d’affaiblir les pays cibles en vue d’une guerre armée directe. Elles visent principalement le noyau de la semi-périphérie et de la périphérie (j’utilise ce terme plutôt que celui de « Sud global » en raison de la difficulté d’y classer la Russie et du rôle compliqué d’une Chine ascendante dans le système mondial). Elles sont conçues pour endommager considérablement les forces de production à l’intérieur des États-nations. Leur objectif déclaré a été de parvenir à un « changement de régime » dans ces États, bien que cela ne semble pas être leur effet général et il est donc peu probable que ce soit leur intention générale. Les États-Unis/l’UE sanctionnent généralement les pays non pas pour trouver une alternative à la guerre, mais parce que la confrontation armée directe est souvent exclue lorsque les États périphériques ou semi-périphériques disposent d’une capacité dissuasive militarisée suffisante pour rendre la guerre directe infaisable. Pour cette raison, elles n’apparaissent pas seulement comme une guerre par d’autres moyens, mais souvent comme le seul moyen par lequel les États impérialistes peuvent faire la guerre.

Bikrum Gill : Il existe un corpus croissant de recherches sur l’histoire des sanctions internationales, qui suggère que les sanctions fonctionnent moins comme une « alternative à la guerre » ou un « moyen de dissuasion à la guerre » et davantage, pour emprunter le titre du livre récent de Nicholas Mulder sur le sujet, comme un « outil de guerre moderne ». Pour comprendre le but et l’efficacité des sanctions en tant qu’instrument de guerre, il faut d’abord comprendre en quoi celles-ci découlent des contradictions de l’économie politique internationale de notre époque – l’impérialisme capitaliste. Le capitalisme a fonctionné, depuis le long XVIe siècle, comme un système mondial structuré autour de deux contradictions principales : 1) le rapport capital-travail et 2) la dynamique centre/périphérie qui constitue la base de laquelle émerge le rapport capital-travail et qui vient ensuite stabiliser ses contradictions pour qu’il puisse être reproduit à une échelle plus importante. Le rapport centre/périphérie est structuré autour du déni de souveraineté aux peuples colonisés et impérialement soumis de la périphérie, ce qui permet au noyau colonisateur et impérial de s’approprier exhaustivement l’excédent à l’échelle mondiale afin de stabiliser l’accumulation du capital et la reproduction du travail dans le centre. C’est au moment où la résistance menée depuis les périphéries, sous la forme de la décolonisation et de l’anti-impérialisme, démontre une capacité à résister à la violence armée qui est à l’origine du déni de souveraineté, que les sanctions émergent comme une stratégie clef des États capitalistes dominants du noyau pour réimposer une capacité souveraine diminuée sur les périphéries.

Les sanctions ont fonctionné au sein de la structure que constitue le droit international qui, comme l’a démontré Antony Anghie s’est développé moins comme un moyen d’établir un ordre entre les États souverains et que comme un instrument pour reproduire différents degrés de souveraineté dans le système mondial. Plus précisément, Anghie a montré que, depuis ses origines intellectuelles dans les débats juridiques qui ont accompagné la colonisation espagnole des Amériques au XVIe siècle jusqu’à sa consolidation aux XIXe et XXe siècles, le droit international a accordé aux États impérialistes euro-occidentaux le droit de mener une guerre sans fin aux peuples des périphéries lorsqu’ils leur refusent le droit de diriger les échanges commerciaux sur leur territoire. La résistance au commerce euro-occidental est en outre considérée comme une preuve d’un despotisme irrationnel intrinsèque qui remet en question la capacité souveraine des colonisés. Bien sûr, le « droit au commerce » colonial, comme l’a montré Fanon, est fondé sur une usurpation violente des territoires des colonisés et sur la réorientation de leurs ressources et de leur travail vers la fourniture des intrants bon marché qui stabilisent la production capitaliste dans le centre.

Les sanctions sont apparues comme un instrument de guerre précisément au moment où les colonisés ont réclamé une souveraineté politique formelle en opposant, comme le soutient Fanon, au colonialisme une « violence accrue » qui seule peut le faire céder. Alors que les anciennes colonies ont maintenant une souveraineté politique formelle, elles sont confrontées à une contradiction dans le domaine économique qui entrave leur capacité à surmonter la privation matérielle du colonialisme. Cette contradiction réside dans la conservation par le centre impérial du contrôle du capital accumulé grâce au drainage du surplus colonial, laissant l’État « post »colonial sans moyen de réorienter ses ressources vers une forme de développement national qui puisse surmonter la pauvreté, la faim et le sous-développement général infligés par le colonialisme. C’est dans leur pouvoir de monopole sur le capital généré par les colonies que les États impériaux saisissent la logique des sanctions en tant qu’instrument de guerre qui, compte tenu de la difficulté croissante à soumettre la décolonisation par la force armée, peut seul régénérer, sous une forme néocoloniale, les principes sous-jacents du système capitaliste mondial. La logique des sanctions est bien saisie dans la caractérisation, par Fanon, de la fuite de capitaux de la périphérie vers le cœur qui accompagne la décolonisation : « En termes simples, le pouvoir colonial dit ‘’Si vous voulez l’indépendance, prenez-la et mourrez de faim’’ ». Cela impose une condition de dépendance qui impose une re-périphérisation de l’État postcolonial, car son accès au capital devient contingent du renouvellement de l’économie coloniale héritée.

Si l’on considère les sanctions comme un instrument d’une guerre contre-révolutionnaire de restauration coloniale, je dirais que nous pouvons situer le début de l’histoire des sanctions mondiales dans la réaction impérialiste à la révolution haïtienne, au début du XIXe siècle. Cette révolution a établi la république indépendante d’Haïti à travers une lutte armée que le pouvoir colonial français n’avait pas réussi à réprimer. L’État révolutionnaire haïtien a violé le « droit au commerce » colonial dans la mesure où, en abolissant l’esclavage et en récupérant des terres auprès des anciens propriétaires de plantations, il a renversé les relations de propriété par lesquelles la France avait drainé un important excédent de la colonie. Incapables de recoloniser Haïti par la force, la France et les États-Unis ont répondu à l’affirmation de la souveraineté haïtienne en imposant à Haïti un embargo commercial punitif. Les Français ont accepté de lever leur embargo, qui avait empêché Haïti de mener tout commerce avec le monde extérieur, à la condition qu’Haïti accepte de verser à la France une indemnité importante pour les biens perdus et accepte également de fournir à la France des exportations à prix fortement réduit. Le chemin de l’indépendance économique d’Haïti a donc été détourné vers une voie néocoloniale de dépendance, induite par la dette, qui allait repériphériser Haïti en tant que fournisseur d’intrants bon marché pour le centre impérial.

Comme l’a montré Manu Karuka (2022), la France et les États-Unis ont continué à utiliser des sanctions comme instrument de guerre coloniale tout au long du XIXe siècle, en utilisant des embargos et des blocus pour contrer la résistance menée à l’impérialisme à Cuba, en Algérie et aux Philippines. À mesure que la décolonisation et l’anti-impérialisme se sont accélérés et consolidés à partir du milieu du XXe siècle, en donnant naissance à des États formellement indépendants dans le Sud global, la réaction impériale a intensifié et élargi l’utilisation des sanctions en tant qu’instrument de restauration coloniale. Les sanctions ont particulièrement ciblé les États qui remettaient le plus explicitement en question le « droit au commerce » colonial en entreprenant des projets de nationalisation et de réforme agraire qui bouleversaient fondamentalement la structure économique coloniale héritée et permettaient ainsi une réorientation du travail et des ressources vers le développement national souverain. Nous pouvons voir des preuves d’une telle histoire de « sanctions en tant que guerre contre-révolutionnaire » dans les sanctions appliquées contre les États suivants : la République populaire de Chine, après avoir vaincu l’impérialisme japonais et occidental et abrogé les traités de l’après-guerre de l’opium ; la République populaire démocratique de Corée (RPDC), après avoir vaincu d’abord l’impérialisme japonais, puis américain ; Cuba, après avoir vaincu l’impérialisme américain et entrepris une réforme agraire et une nationalisation ; et plus tard les sanctions appliquées à l’Iran après sa révolution anti-impériale ; le Zimbabwe après avoir achevé sa lutte pour l’indépendance en récupérant des terres auprès des fermiers colons dans les années 2000 ; et le Venezuela qui a été soumis à des sanctions punitives après que la révolution bolivarienne ait entrepris une réforme agraire et établi un plus grand contrôle national souverain sur l’industrie pétrolière.

L’histoire des sanctions internationales n’est pas une histoire d’États cherchant à résoudre les conflits par des moyens pacifiques ni une histoire de dissuasion pacifique des États récalcitrants violant les normes établies du système international. Il s’agit plutôt d’une histoire de restauration coloniale contre-révolutionnaire. Les conditions matérielles de l’émergence des sanctions comprennent les limites du pouvoir militaire colonial mises en évidence par la décolonisation, et le contrôle concentré du capital exercé par les États impériaux du noyau qui fournissent les moyens par lesquels les sanctions peuvent être menacées et déployées. Les sanctions laissent les États ciblés dans une impasse : soit ils cèdent et acceptent les conditions imposées par l’impérialisme et, ce faisant, se condamnent à une quasi-souveraineté amoindrie ; soit ils continuent leurs projets de développement souverain, mais dans des conditions similaires à celles de la guerre de siège (Karuka, 2022), qui infligent de grandes souffrances à leur peuple.

Tinashe Nyamunda : L’idée derrière les sanctions, qui est d’agir comme un moyen de dissuasion contre les conflits militaires, semble découler d’un désir de contraindre les nations ciblées sans perte de vie ou de ressources matérielles significatives. Les guerres sont très coûteuses, onéreuses et parfois inutiles ; par conséquent, les sanctions semblent être un outil pour négocier des résultats souhaités. La Société des Nations a certainement cherché à les utiliser pour éviter tout conflit aussi important que la Première Guerre mondiale, qui a coûté la vie à plus de 20 millions de personnes et des ressources financières importantes. Les États-Unis, qui sont entrés en guerre en 1917 (trois ans après le début de la guerre), ont par exemple dépensé plus de 32 milliards de dollars, l’équivalent d’environ 628 milliards de dollars aujourd’hui. Imaginez le coût de la guerre pour ceux qui y ont participé depuis son déclenchement en 1914 et la dévastation des infrastructures en Europe. L’idée était donc d’éviter une telle perte catastrophique en vies humaines, en propriété et en ressources financières. Mais comme l’a montré le cas des sanctions de la Société des Nations contre l’Italie en 1935, les sanctions n’ont pas été très efficaces. En fin de compte, elles n’ont pas réussi à éviter le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, qui a coûté la vie à presque 50 millions de personnes et coûté aux seuls États-Unis plus de 341 milliards de dollars avant ajustement au titre de l’inflation, bien qu’ils soient entrés en guerre beaucoup plus tard que les puissances européennes dont les pays et les peuples ont été dévastés. Les Nations unies et leur régime de sanctions étaient encore plus convaincus de leurs responsabilités pour éviter une guerre encore plus dévastatrice compte tenu de l’avènement de l’ère nucléaire dans l’immédiate après-Seconde Guerre mondiale.

C’est dans ce contexte que je perçois l’importance des sanctions pour les grandes puissances. Cependant, pour moi, les sanctions sont une fonction du pouvoir qui est plus utile lorsque les plus grandes nations militaires négocient l’équilibre du pouvoir mondial et évitent les guerres coûteuses, ou lorsque les plus grandes nations essaient d’imposer leur volonté aux plus petites nations accusées de s’éloigner des valeurs de la démocratie et des droits de l’homme que les plus grandes nations considèrent acceptables. Mais ce qui est intéressant, c’est que les Nations unies ont été établies dans le contexte de l’impérialisme, où des puissances européennes telles que la Grande-Bretagne, la France, le Portugal, la Belgique et les États-Unis avaient des possessions coloniales. Les possessions coloniales ont été sécurisées, dans la plupart des cas, par la violence et l’agression par les grandes puissances des plus petites, ce qui pourrait être considéré aujourd’hui comme des crimes contre l’humanité. La souveraineté et l’intégrité territoriale de ces territoires colonisés ont été totalement ignorées, sans conséquence. Ainsi, malgré les considérations morales, matérielles et stratégiques qui sous-tendent l’utilisation des sanctions dans la politique mondiale aujourd’hui, elles sont appliquées de manière inégale et constituent un outil exclusif des nations puissantes qui revendiquent l’autorité morale pour les appliquer. Par exemple, un pays comme le Zimbabwe n’a pas le pouvoir d’appliquer des sanctions contre les États-Unis pour l’invasion de l’Irak, mais les États-Unis ont la capacité d’appliquer des sanctions et de mobiliser le soutien international pour des mesures contre le Zimbabwe pour avoir bafoué les droits de l’homme. En ce sens, les sanctions agissent comme une fonction de l’exercice du pouvoir par les grandes nations.

En termes d’efficacité des sanctions, celles-ci sont très irrégulières. Si l’invasion de l’Ukraine par la Russie est quelque chose à prendre en compte, malgré les sanctions appliquées à la Russie, la guerre continue, des vies sont perdues inutilement et des communautés entières sont détruites, en particulier en Ukraine. La plus grande leçon de cette guerre est que les sanctions peuvent également être à double sens. Les embargos commerciaux imposés à la Russie par les pays membres de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN), par exemple, ont des implications dévastatrices pour l’approvisionnement en énergie à l’approche de l’hiver, car la Russie peut répondre en restreignant l’approvisionnement de l’Europe en gaz. Il y a d’autres conséquences économiques imprévues, par exemple, la façon dont d’autres pays ont suivi l’exemple de Moscou en cessant de commercer en dollars américains et en diversifiant leurs titres dans un panier d’autres devises de premier plan, ce qui remet en question l’hégémonie des États-Unis en tant que monnaie clef mondiale. De plus, outre des effets spécifiques tels que l’approvisionnement en blé et produits dérivés de l’Ukraine vers certaines parties de l’Afrique, la guerre a entraîné une forte augmentation du prix du pétrole et a poussé l’économie mondiale au bord de la récession. Dans ce contexte, alors que l’OTAN tente de galvaniser le monde contre l’invasion de l’Ukraine par la Russie, les pays africains se sont abstenus de voter. Cela a conduit les Russes et les Américains à faire pression sur les pays africains, via des voyages diplomatiques, afin d’obtenir leur soutien et de les persuader de prendre leur parti. Ce que cela révèle des sanctions, c’est que lorsque les éléphants se battent, l’herbe en souffre. Dans le cas récent, les sanctions en tant que telles ont échoué, comme cela a été le cas dans d’autres cas historiques, à avoir un effet de dissuasion sur les guerres. Elles semblent n’être qu’un outil pouvant être utilisé de manière irrégulière par les plus grandes puissances de la politique mondiale.

2. Pourquoi les pays du Sud global se sont-ils abstenus de voter les sanctions actuelles ?

Max Ajl : Actuellement, de vastes portions du monde sont soumises à des sanctions. Il est logique que, à mesure que les États-Unis placent de plus en plus de pays de la périphérie et de la semi-périphérie sous sanctions, ils détruisent toute possibilité pour la plupart de ces pays de rejoindre le régime de sanctions. De plus, bien que la Chine et d’autres pays aient historiquement refusé de soutenir de nombreuses sanctions américaines, c’est une chose que de sanctionner un petit pays pauvre et périphérique comme le Zimbabwe ou le Venezuela dont la principale exportation est le pétrole (alors que les États-Unis et leurs alliés comme l’Arabie saoudite ont la capacité de mettre en production davantage de champs pétroliers en réponse à la baisse de la production vénézuélienne/iranienne) ; c’en est une autre chose que de le faire avec la Russie, qui est un important exportateur de pétrole, de gaz, de minéraux et de céréales, des exportations dont de nombreux pays du Tiers-Monde dépendent directement pour leurs besoins quotidiens. Ainsi, sur le plan économique et politique, il y a des pressions pour aller vers un « non-alignement » de facto par rapport aux outils actuels de domination de l’impérialisme américano-européen.

Bikrum Gill : La totale abstention des pays du Sud global concernant la participation aux sanctions actuelles contre la Russie est le résultat de forces structurelles et idéologiques, ces deux forces étant bien sûr interdépendantes. Sur le plan idéologique, l’abstention reflète une vision du monde façonnée par des siècles d’impérialisme occidental continu mené à travers le Sud global, avec des conséquences dévastatrices. Le fait qu’il n’y ait jamais eu de tenue des comptes de l’impérialisme occidental, ni de réparations versées ou de sanctions appliquées, suggère, du point de vue du Sud global, que les sanctions occidentales contre la Russie ont moins à voir avec la punition et la dissuasion pour violation des normes de souveraineté et des droits de l’Homme en Ukraine, qu’avec l’affaiblissement de la Russie afin de renforcer l’impérialisme américain face à un monde multipolaire émergent. Il convient de garder à l’esprit ici que de telles expériences n’ont pas eu lieu dans un passé lointain. Les invasions militaires occidentales dirigées par les États-Unis en Irak, en Afghanistan et en Libye au cours des deux dernières décennies, la colonisation continue de la Palestine, ainsi que l’impunité dont bénéficient les frappes de drones américains qui ont terrorisé les familles et les communautés du Pakistan à la Somalie, ont profondément influencé le scepticisme avec lequel les États du Sud global perçoivent les motifs humanitaires attachés aux sanctions occidentales contre la Russie.

En plus de l’expérience de la guerre occidentale sans fin, les États du Sud global ont, avant cette série de sanctions contre la Russie, été la cible principale des sanctions dirigées par les États-Unis. Que ce soit au Venezuela, en Afghanistan, en Syrie, en Palestine, en Iran, au Zimbabwe, à Cuba ou en RPDC, les sanctions ont été vécues comme un instrument de guerre qui inflige de lourdes souffrances aux populations de ces pays. Pour cette raison, vu depuis le Sud global, le refus de participer aux sanctions contre la Russie est un refus de participer à l’escalade de la guerre.

De manière significative, les États du Sud global ont été contraints d’agir à partir de telles convictions idéologiques en raison de leur situation structurelle dans le système-monde. Participer aux sanctions aurait pour effet de les isoler des relations commerciales et d’investissement avec la Russie et, ce faisant, de les exposer à un risque de dépendance économique accrue vis-à-vis de l’Occident. Encore une fois, l’expérience historique démontre que l’Occident exploite cette dépendance pour imposer des conditions néocoloniales aux États du Sud global. De plus, les sanctions contre la Russie font suite à la saisie scandaleuse des actifs de l’Afghanistan par les États-Unis, ce qui pourrait inciter les États du Sud global à construire des formes d’interdépendance économique capables de résister aux sanctions occidentales et de générer des échanges économiques permettant une distribution plus équitable des flux de surplus mondial. Le Sud global ne peut tout simplement pas se permettre de perdre l’accès aux principales matières premières fournies par la Russie ni d’augmenter sa dépendance vis-à-vis d’un bloc occidental dirigé par les États-Unis qui n’a jamais abandonné ses ambitions impériales.

Enfin, le fait que les États du Sud global s’abstiennent de participer aux sanctions contre la Russie reflète non seulement un impératif structurel visant à éviter une dépendance accrue envers l’Occident, mais démontre également que nous nous trouvons désormais, bien plus qu’à tout autre moment au cours des trente dernières années, dans un nouvel ordre mondial émergent multipolaire. Un tel ordre est celui dans lequel le bloc occidental dirigé par les États-Unis a manifestement connu un déclin substantiel de son pouvoir unilatéral pour obliger les États à se ranger derrière l’hégémonie américaine. Les États du Sud global peuvent maintenant, dans une plus large mesure, s’appuyer sur des ressources commerciales et d’investissement alternatives Sud-Sud ou non occidentales, ce qui leur permet de mener une politique internationale plus indépendante.

Tinashe Nyamunda : La présidence de Donald Trump a mis en lumière certaines attitudes qu’au moins un groupe non négligeable de dirigeants blancs du Nord pourraient avoir à l’égard des dirigeants africains. Sa remarque sur les « pays de merde » a causé des dommages significatifs aux perceptions des Africains vis-à-vis de l’autorité morale et du leadership des États-Unis dans la politique mondiale, ainsi qu’une importante désaffection. Cela devrait être considéré dans le contexte de l’application inégale des lois sur les droits de l’homme à La Haye, où un certain nombre de dirigeants africains se sont exprimés quant au fait qu’ils étaient traités injustement. Il convient également de prendre en compte l’impact d’héritages tels que celui du Pacte pour la continuation de la colonisation des pays africains, qui a maintenu une influence significative de la France dans les affaires politiques et économiques des pays africains. D’autres exemples incluent la gestion inéquitable des crises humanitaires en Afrique par rapport au reste du monde. L’attention portée à l’agression russe n’était pas équivalente à celle portée à la crise dans le conflit à Cabo Delgado au Mozambique, par exemple. Pourtant, l’invasion de l’Ukraine par la Russie ou la réponse américaine aux vues chinoises sur Taïwan ont causé une instabilité mondiale. La gestion de la Covid-19 et d’autres pandémies révèle également des inégalités criantes entre le Sud et le Nord.

De nombreux pays africains semblent ne pas vouloir s’aligner sur un camp particulier. Ensuite, ils ne veulent pas souscrire à la définition de ce qui constitue le « global » selon le Nord. Dans ce cas, choisir un camp peut être beaucoup plus coûteux que de rester non-aligné. Dans tous les cas, la Russie et la Chine semblent avoir des histoires de décolonisation plus ancrées avec les pays africains que les membres des pays de l’OTAN. Toutes ces considérations contribuent aux approches du Sud mondial en matière d’application de sanctions contre la Russie. Dans cette matrice, malgré la récente déclaration du secrétaire d’État américain à travers la stratégie américaine pour l’Afrique visant à faire d’eux des partenaires égaux dans son développement, les dirigeants africains restent très sceptiques. En tant que tels, ils semblent préférer le non-alignement comme option pragmatique pour éviter d’être entraînés dans des conflits de superpuissances qu’ils n’ont pas la capacité à assumer.

Il y a des pays tels que le Zimbabwe par exemple, qui subissent de plein fouet les sanctions de l’Union européenne ainsi que du Zimbabwe Democracy and Economic Recovery Act (ZIDERA) des États-Unis. Le Zimbabwe a réussi à mobiliser le soutien d’autres pays africains tels que l’Afrique du Sud pour dénoncer les sanctions américaines. Pourtant, lorsque les Américains ont besoin de soutien, ils approchent des pays tels que l’Afrique du Sud sans tenir compte de leurs rapports avec des pays tels que le Zimbabwe. Dans certains milieux, les politiques américaines peuvent être interprétées comme impérialistes, malgré les raisons morales qui sous-tendent l’application de ces sanctions.

3. Comment devrions-nous comprendre les sanctions actuelles dans l’ordre mondial du néolibéralisme ?

Max Ajl : Ces sanctions sont des tentatives pour isoler les pays du reste du monde afin de détruire leur capacité productive : détruire leurs secteurs industriels et agricoles, les empêcher de se développer technologiquement et réduire le bien-être des secteurs les plus pauvres de la population. Il y a un discours populaire selon lequel les sanctions constituent des tentatives de changement de régime échouées ou se poursuivront jusqu’à ce que les gouvernements changent dans les pays ciblés. Je pense que c’est un peu plus complexe que cela. Premièrement, ils visent à transformer des modèles ou des phares possibles ou potentiels de changement du Tiers Monde – le Venezuela et le Zimbabwe, par exemple – en situations désastreuses. L’effet est de délégitimer l’idée de changement social, de ternir le socialisme en tant qu’horizon émancipatoire et de montrer clairement que les États qui résistent, à quelque degré que ce soit, à l’arrangement néolibéral et à l’architecture d’insécurité des États-Unis-UE seront sévèrement punis. Ce sont des avertissements. Ils visent également à aggraver le malaise interne face aux modèles de développement prévalents – quelque chose d’absolument inévitable dans n’importe quel État. De cette manière, ils créent d’énormes fissures sociales qui peuvent être converties en « révolutions de couleur » soutenues et financées par les États-Unis, qui surfent sur toutes sortes d’agitation. Ils visent également à préparer les pays avant des invasions, comme en Irak. Tel est le but ; l’effet ne se réduit pas à ces explications, car il y a de la résistance et parce que les États-Unis et l’UE ne sont pas tout-puissants.

Bikrum Gill : Les sanctions se sont rapidement intensifiées au cours de l’ère néolibérale. Cela est dû, en premier lieu, à la financiarisation de l’économie mondiale, qui a été l’un des principaux éléments du régime d’accumulation néolibéral. Cela a fourni aux États-Unis, qui dominent les secteurs financiers et bancaires, un instrument économique opportun afin d’accroître la portée et les coûts imposés via les sanctions.

Les États-Unis ont utilisé leur pouvoir sur la financiarisation croissante de l’économie mondiale pour mener une guerre économique, en particulier contre les États de la périphérie et de la semi-périphérie qui ont le plus clairement défié la hiérarchie de l’ordre mondial néolibéral. Le néolibéralisme, en tant qu’ordre mondial, fonctionne principalement comme un projet de restauration coloniale qui mine les projets de développement national souverain par des politiques de libéralisation, de privatisation et de financiarisation qui affaiblissent les États du Sud global et ouvrent la voie à la prise de contrôle de ses ressources clefs par le capital national et transnational. Les États qui ont, dans une certaine mesure, contesté cette orthodoxie depuis le début des années 2000, en augmentant ou réaffirmant le contrôle de l’État sur les secteurs économiques stratégiques, se sont retrouvés soumis à des sanctions financières. Cela a non seulement empêché les États ciblés d’accéder aux marchés de capitaux et de consommation occidentaux, mais cela a également eu pour effet de perturber les tentatives de construction, par ces États, d’alternatives commerciales et financières, car le contrôle des États-Unis sur les secteurs financiers et bancaires mondiaux leur permet d’appliquer des mesures punitives à ceux qui commercent avec des États sanctionnés. De cette façon, le régime de sanctions sous le néolibéralisme a une portée plus large que le seul État ciblé ; il vise à réaffirmer le pouvoir économique américain sur les flux excédentaires mondiaux dans un contexte où les États non occidentaux, et en particulier la Chine et la Russie, cherchent à construire des architectures économiques mondiales alternatives.

La Russie et la Chine, comme l’ont soutenu Samir Amin et Domenico Losurdo, constituent la contestation la plus évidente à l’hégémonie occidentale de l’ordre néolibéral. La Chine, en particulier au cours de la dernière décennie, a clairement réaffirmé son rôle directif dans son projet de développement national, et elle a démontré une forme d’intégration dans les marchés mondiaux grâce à laquelle elle a maintenu et même renforcé sa souveraineté économique. La Russie, qui est restée plus fidèle au cadre néolibéral, a toutefois remis en question l’ordre mondial établi par la contre-révolution néolibérale. Il convient notamment de rappeler que la thérapie de choc néolibérale imposée à la Russie par l’Occident dans les années 1990 a accordé un pouvoir excessif au capital national et transnational afin de piller l’économie russe, ce qui a conduit à ce qui a peut-être été la plus forte baisse de l’espérance de vie en temps de paix dans l’histoire moderne. En réponse à cela, et à l’expansion militaire de l’OTAN à ses frontières, l’État russe, depuis le début des années 2000, mais surtout au cours de la dernière décennie, a exercé une autorité disciplinaire plus forte sur le capital et est devenu un acteur économique plus actif. L’État russe a été actif dans l’établissement de formes d’interdépendance économique qui dépendent moins du capital et des relations commerciales occidentaux. L’Union économique eurasiatique dirigée par la Russie et, dans une bien plus large mesure, la Belt and Road Initiative, dirigée par la Chine, potentialisent une architecture économique mondiale alternative qui peut détourner les flux excédentaires mondiaux de l’Occident. Les sanctions prises depuis 2014 contre la Chine et la Russie peuvent donc être comprises comme des réponses des États-Unis au défi croissant que posent ces États à l’ordre hiérarchique mondial du néolibéralisme que les États-Unis ont avancé à la fin du XXe siècle.

Tinashe Nyamunda : Pour moi, il s’agit d’une lutte de pouvoir qui se manifeste en termes économiques. Même s’il y a un conflit militaire entre la Russie et l’Ukraine, il semble qu’il y ait beaucoup plus en jeu. Bien que la Russie soit directement impliquée, l’Ukraine est considérée par beaucoup comme proche de l’OTAN. En fin de compte, cela semble être davantage un conflit idéologique et une bataille pour le contrôle de l’ordre économique international. Cela s’est également exprimé par une contestation de l’hégémonie du dollar américain et a été considéré comme une tentative de déclenchement d’un basculement vers un ordre beaucoup plus multilatéral, quelles que soient les conséquences en termes de pouvoir.

4. Les sanctions mènent-elles vers une nouvelle vague du mouvement des non-alignés ?

Max Ajl : Le mouvement des non-alignés est né dans le contexte de blocs centralisés et étatiques offrant une alternative et une manière plus égalitaire d’organiser le système économique mondial – la Chine et l’URSS. Maintenant, bien que l’URSS soit partie, la Chine est bien là, offrant un tampon potentiel sous forme de capital, de capacité technologique souveraine, de prêts potentiels, d’aide à l’infrastructure politique et sociale, etc. Donc, lorsque nous parlons du passage à une multipolarité, ce qui signifie par définition que l’accumulation militariste américaine et les politiques de sous-développement associées ont moins de liberté dans le système mondial, nous parlons de quelque chose qui ressemble un peu au non-alignement, mais dans une ère historique nettement différente – lorsque les pôles alternatifs d’accumulation sont plus forts, mais que leur cohésion idéologique et leur distance par rapport au régime parrainé par les États-Unis sont plus faibles. Néanmoins, il existe une gamme d’alternatives en plein essor au système dominé par les États-Unis, des alternatives à l’utilisation du dollar comme devise de règlement, une augmentation progressive du commerce et de l’assistance diplomatique et sociale Sud-Sud, ainsi que des liens Sud-Sud qui permettent aux pays de se libérer du carcan des sanctions. Je préférerais que nous nous montrions un peu prudents avec les analogies historiques, car les forces qui ont conduit le mouvement des non-alignés s’inscrivaient parfois dans la mouvance des socialistes de marché, parfois, comme Nasser, dans celle soutenant les mouvements de libération nationale dans toute l’Afrique tout en nationalisant les préoccupations capitalistes impérialistes à l’intérieur du pays, etc. Bien qu’il y ait encore un soutien pour les mouvements de libération nationale dans la région arabe, ceci représente moins un élément constitutif de la nouvelle multipolarité. Je dis tout cela pour nous rappeler que nous devons garder à l’esprit que même si le mouvement des non-alignés était non-aligné et idéologiquement hétérogène, il était souvent une contestation idéologique directe du capitalisme américano-européen. Ce n’est pas le cas actuellement, ce qui signifie qu’il y a besoin de beaucoup plus de luttes contre les contradictions internes et en faveur des intérêts de la classe ouvrière et paysanne nationale pour reconstituer un bloc capable de faire avancer l’histoire dans une direction émancipatrice.

Bikrum Gill : Il existe effectivement des signes clairs du fait que le régime de sanctions, accéléré par les États-Unis durant l’ère néolibérale, rencontre des contradictions accrues. Des États sous sanctions, tels que l’Iran, Cuba et le Venezuela, approfondissent leur coopération économique et leurs liens diplomatiques dans le but de résister collectivement à l’impact des sanctions. L’émergence de la Chine en tant que source alternative de capitaux d’investissement et de marchés a offert un peu de répit aux États sous sanctions. En fait, Giovanni Arrighi a soutenu assez tôt l’idée que la capacité de la Chine à rediriger les flux excédentaires mondiaux vers le Sud global fournissait une base matérielle plus solide sur laquelle rebâtir un mouvement des non-alignés que ce qui avait même existé à l’époque de Bandung. Les sanctions ont, à bien des égards, contraint les États du Sud global à accélérer la construction de réseaux commerciaux et financiers alternatifs pouvant fonctionner indépendamment du pouvoir occidental. C’est cela qui a fourni la base matérielle à l’émergence d’un nouveau mouvement des non-alignés dans lequel les États du Sud global peuvent adopter des positions de politique étrangère indépendantes.

Comme je l’ai mentionné précédemment, les États du Sud global ont indiqué qu’ils considèrent les sanctions comme une escalade de la guerre et ils ont clairement exprimé une position de « neutralité » par rapport à ce qui est effectivement une guerre entre l’Occident et la Russie. Cette position met l’accent sur l’importance du dialogue et de la négociation pour parvenir à une paix immédiate en Ukraine et à une paix durable plus large basée sur un cadre de sécurité collective qui inclut la Russie.

Enfin, un renouvellement du mouvement des non-alignés, qui puise sa force dans la base matérielle de l’ordre mondial multipolaire émergent, a le potentiel pour réclamer efficacement la fin des guerres sans fin de l’Occident contre les États du Sud global. Mettre fin à ces guerres, qu’elles soient économiques ou militaires, ouvre la voie à une évaluation historique du colonialisme et de l’impérialisme, ainsi qu’à une reconstruction d’un ordre mondial multipolaire équilibré.

Tinashe Nyamunda : La question de l’alignement est très claire. Plutôt que de ne pas s’aligner du tout, je considère que la réponse africaine au discours des sanctions est une expression de l’agentivité africaine. Contrairement à la période coloniale où leur voix était étouffée et où leurs actions étaient imposées par les puissances impériales, dans une disposition post-coloniale, les pays africains peuvent exercer leur souveraineté dans une certaine mesure. En ce qui concerne les sanctions contre la Russie, au moins la moitié d’entre eux ont exercé leur droit de ne pas y participer, dans l’intérêt national, après avoir pris en compte les implications d’une telle décision. La réponse des Américains et des Russes révèle particulièrement l’influence que les pays africains ont acquise pour déterminer les affaires mondiales.

Récemment, l’administration Biden a entrepris une politique de réengagement en Afrique, qui tient au moins partiellement compte de l’influence croissante de la Russie et de la Chine en Afrique. Le secrétaire d’État américain, Anthony Blinken, a effectué une tournée des pays africains pour promouvoir la stratégie américaine pour l’Afrique. Cependant, certains rapports des médias ont suggéré que le voyage visait également, en partie, à contrer la présence de la Russie en Afrique, notamment en réaction à la récente visite du ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, sur le continent. Il a visité l’Égypte, l’Éthiopie, l’Ouganda et la République démocratique du Congo. (https://www.state.gov/the-united-states-and-africa-building-a-21st-century-partnership/link).

Bien que la première visite de Blinken en Afrique en tant que secrétaire d’État ait eu lieu avant l’invasion russe de l’Ukraine, il est difficile de contester la préoccupation grandissante des États-Unis quant à l’influence russe et chinoise sur le continent. C’est pourquoi, pour la première fois, la stratégie américaine pour l’Afrique est traversée par le discours sur un partenariat égal. De plus, les Américains reconnaissent qu’ils ne peuvent pas forcer les Africains à choisir leur camp, donc leur approche du soft power consiste à demander aux pays africains d’envisager un partenariat avec les États-Unis pour le développement des pays sur le continent, en promettant de dépenser des sommes importantes à cet effet. De cette manière, l’approche africaine du dernier discours sur les sanctions est motivée par les intérêts nationaux de ses pays et une approche pragmatique des questions. Ils ne souhaitent pas être pris dans ce conflit, bien qu’ils en soient économiquement affectés. Leur indifférence à l’égard de la question des sanctions peut en fait dissuader les parties adverses en évitant de diviser le monde en deux camps et la lutte pour l’influence sur eux peut, espérons-le, contribuer à désamorcer les tensions. De plus, ils reconnaissent pleinement les limites des sanctions et choisissent donc d’être pragmatiques quant aux conflits qui n’ont pas d’implications directes pour leur propre intérêt national.

Traduit par Selim Nadi

Azadî : Dans ton nouveau livre paru aux éditions La Fabrique, tu as choisi comme sous-titre « Le pari du nous » alors qu’il y a déjà un « nous » dans ton premier livre Les Blancs, les Juifs, et Nous. Ce dernier « Nous » semble être un « Nous » d’indigènes, alors que le « Nous » de ton nouveau livre semble inclure d’autres catégories. Quelles sont-elles ? Qui est ce « Nous » ?

Houria : En fait, ces deux « Nous » sont aussi anciens l’un que l’autre. Au Parti des Indigènes, nous avons toujours défendu l’existence de plusieurs « Nous ». Le premier « Nous » est social, c’est celui de la condition indigène, des post-colonisés vivant en France. Celui qui regroupe dans une même communauté de destin les populations issues de l’histoire coloniale et de l’histoire de l’esclavage, et qui vivent sous le régime du racisme structurel. Ce premier « Nous » est strictement social et historique. Ensuite il y a le “Nous” de l’indigène politique. C’est celui de l’Indigène qui s’engage dans la lutte et plus particulièrement dans l’antiracisme politique, qui s’engage à créer une force autonome dirigée par et pour les indigènes tout simplement. Et il y a le troisième “Nous” qui est celui de la majorité décoloniale et qu’on peut assimiler à un bloc historique. Ce « Nous » existe au PIR depuis le début. C’est un « Nous » de l’alliance avec les blancs. Dans le premier livre, je me suis effectivement concentrée sur les deux premiers « Nous »: le social et le politique. Pour autant, je n’oubliais pas le « Nous » décolonial, celui de l’alliance, qui est contenu dans l’idée d’amour révolutionnaire et qui a toujours cohabité avec les autres « Nous » au sein du PIR comme perspective stratégique. L’amour révolutionnaire comprend les autres « Nous », celui des blancs et celui des juifs. Trois groupes qui constituent des groupes raciaux en apparence irréconciliables en France. L’amour révolutionnaire est le dépassement de ces trois « Nous » vers une collectivité politique capable de créer un rapport de force contre le bloc au pouvoir. Le « Nous » du « pari du Nous » est l’incarnation de l’amour révolutionnaire. Quelle est la voix stratégique pour arriver vers ce « Nous » là ? Ce livre est une tentative pour y répondre. Je ne dis pas que tout est dans le bouquin vert, je n’ai pas cette prétention, mais j’essaye de tracer des lignes pour aller vers ce « Nous » politique qui est aussi un « Nous » révolutionnaire.

Azadî : Avant de savoir comment arriver au « Nous » révolutionnaire, tu essayes de montrer pourquoi jusqu’ici il ne s’est pas réalisé. Tu poses les bases. Pour toi, c’est à cause de l’État racial intégral et son pacte racial. C’est la première partie du livre dans laquelle tu fais une analyse matérialiste de presque 500 ans de formation de ce que tu nommes l’État racial intégral. Que vient préciser ce concept ?

Houria : J’essaie de donner un contenu concret à la notion de racisme systémique. J’étais assez insatisfaite de la définition que nous-mêmes dans le mouvement décolonial nous en donnions, parce que ça restait abstrait, ça manquait de matière. Et puis j’ai rencontré Gramsci et son concept d’État intégral. Il le définit comme l’association de trois instances : l’État et ses institutions, plus la société politique, plus la société civile. C’est ce qui fait la cohérence générale de l’État, son existence et sa pérennité. Chez Gramsci, cette analyse était appliquée à l’État bourgeois. Ce qui fait la pérennité de l’État bourgeois est le lien organique qui s’est créé avec le temps – notamment par l’émergence et la constitution des États-nations – entre l’État, les organisations politiques qui représentent les fractions du peuple selon leurs intérêts, et la société civile. Sur la base de cette idée, je me suis dit que l’on pouvait appréhender la question de la race et du racisme à travers le concept d’État intégral parce qu’il manquait à l’analyse de Poulantzas, de Gramsci ou des intellectuels d’aujourd’hui sa dimension raciale. Pourquoi ça marche, le racisme ? Pourquoi ça tient et pourquoi c’est pérenne ? C’est pérenne parce que c’est aussi une coproduction des trois instances citées. Ça nous permet de montrer qu’il n’y a pas d’un côté “les méchants” et de l’autre “les gentils”. Par contre, et je tiens à le souligner, il y a, dans la structure générale du pouvoir, une hiérarchie des responsabilités. La bourgeoisie est plus responsable que les deux autres instances dans le sens où elle a une puissance d’agir plus redoutable que les autres. L’État capitaliste est capitaliste car il est dominé par la bourgeoisie. L’État pour moi n’est pas une essence, il pourrait être dominé par le prolétariat. Mais il se trouve que depuis 400 ans, c’est le bloc bourgeois qui domine. C’est lui qui a le plus intérêt à l’organisation raciale de la société parce qu’il tire tous ses bénéfices, notamment de la structure raciale des rapports sociaux et de la division internationale du travail. Mais ça permet aussi d’identifier les autres responsabilités. Quand on jette un regard sur les organisations de gauche qui représentent l’opposition de classe à la bourgeoisie, on voit bien la contradiction de classe. La bourgeoisie exploite le prolétariat blanc. Il n’en reste pas moins qu’ils sont liés entre eux par l’impérialisme. Le prolétariat existe, vit et survit grâce, entre autres, à l’impérialisme, c’est-à-dire grâce aux rapports inégaux entre centres et périphéries. C’est ce qui permet de comprendre pourquoi les organisations de gauche qui représentent le monde ouvrier ont accepté le deal, le pacte racial, pourquoi elles sont si colonialistes et si blanches. C’est parce qu’elles font partie du deal, elles-même y participent. Ce que j’ai essayé de montrer avec ce livre c’est que la bourgeoisie a tout de suite compris qu’elle avait intérêt à gagner les classes populaires à son projet. Elle a réussi à universaliser ses propres intérêts. Ce faisant, ce processus crée une société civile avec des affects spécifiques qui lui sont propres. La bourgeoisie ne peut pas créer des bourgeois, ça voudrait dire cesser d’exploiter les prolos blancs et partager avec eux de manière égalitaire. Elle doit donc créer des blancs, et les blancs ne sont pas tous des bourgeois, loin de là. La bourgeoisie quant à elle n’a même pas besoin d’être blanche, ce n’est pas tellement important pour elle. Ce qui est important, c’est que le peuple soit blanc.

Azadî : Ça me fait penser à la bourgeoisie noire qui s’est créée aux États-Unis.

Houria : Bien sûr, et dans les pays du tiers-monde, ce qu’on appelle les bourgeoisies compradores. Cela dit, à l’échelle globale, les bourgeoisies du Sud se situent à un niveau inférieur parce que c’est quand même l’Occident qui est aux avant-postes de la domination capitaliste. C’est lui qui a le plus engrangé pendant des siècles et c’est lui qui a le plus accumulé. C’est donc normal que la plus grande bourgeoisie reste blanche, mais sa caractéristique n’est pas d’abord d’être blanche.

Azadî : C’est d’être bourgeoise. C’est pour cela que les grands pontes de l’Arabie Saoudite par exemple s’entendent plutôt bien avec les bourgeois blancs, qu’entre eux, il n’y a pas d’islamophobie ?

Houria : Oui et non. Quand on parle des Saoudiens, on est toujours méprisant. Le racisme ne disparaît pas. Il y a toujours un mépris profond vis-à-vis de ces « bédouins » qui se sont enrichis si rapidement, mais qui au fond restent de vulgaires bédouins grossiers et rétrogrades. Mais le rapport de classe atténue le racisme. Ce qui prime dans les relations, c’est le business.

Mariam : Rappelez-vous quand ils ont habillé Messi d’un bisht (cape traditionnelle considérée comme un signe de prestige dans certains pays arabes) pour la victoire de la coupe du monde et que les journalistes de BFM s’étaient moqués. Ils avaient appelé ça un peignoir, avec un air mesquin signifiant « c’est quoi ce truc de clochard ? »

Houria : Voilà, c’est ça. Ce mépris existe toujours. Quand tu vois ce médiocre Pascal Praud se moquer des Qataris, ça te donne une certaine idée de l’infinie arrogance occidentale.

Mariam : Dans le livre, tu insistes pour montrer à chaque fois les résistances de l’internationalisme ouvrier, de l’extrême gauche française. Des moments où elle a été anticoloniale. Tu les mentionnes fréquemment mais leurs efforts semblent souvent insuffisants ou faibles. D’où viennent ces résistances ? Et pourquoi n’aboutissent-elles pas ?

Houria : Les syndicats ont souvent été les plus téméraires. Ce sont ceux qui ont le plus persévéré dans la solidarité de classe. Le problème est qu’il n’y a pas que les syndicats, il y a les partis politiques. Le parti communiste par exemple. Il a longtemps été très puissant, mais il a été et reste très chauvin. C’est lui qui a influencé les syndicats puisque les syndicats comme la CGT étaient très liés au Parti communiste. Quand il y a eu la constitution du Front populaire, les syndicats ont dû en subir les conséquences. Ils peuvent avoir eu des velléités anticolonialistes mais les rapports de force sont aussi déterminés par l’existence d’une bourgeoisie industrielle et financière et par les grands choix des partis politiques. Quand tu es un syndicaliste et que tu dois déjà lutter pour les ouvriers qui travaillent en France, et qu’en plus tu dois arrimer ta lutte à celle de l’anti-impérialisme, ce n’est pas facile. D’une part parce que les rapports de force ne sont pas suffisants mais aussi parce que le monde ouvrier tel qu’il existe n’a pas cette conscience internationaliste qui lui permettrait d’y voir plus clair dans le fonctionnement du capitalisme. Les syndicats composent aussi avec leurs bases, donc avec une société civile qui est elle-même fabriquée par le consensus national.

Azadî : Tu expliques très bien l’avènement de l’État racial intégral, notamment à partir du triptyque « Liberté, Égalité, Fraternité ». Je pense que c’est un moment important du livre, car à travers la devise, tu expliques comment fonctionne le pacte racial. Tu dis « Blanc, le citoyen votera pour l’Empire. Français, le citoyen votera pour la préférence nationale-raciale. Individu, le citoyen votera pour ses intérêts propres et non pour ceux de son voisin ». Tu dis que la liberté a conduit à l’individualisme.

Houria : La liberté parce qu’elle était déjà déterminée par l’intérêt de propriété, soit la liberté de devenir propriétaire.

Azadî : Oui. À côté de la liberté, tu dis que la fraternité est perdue au sein du pacte racial. Tu t’interroges “est-ce que les damnés de la terre pourront appeler « frère » un blanc ?”. Dès la fin de la première partie, on comprend où tu veux en venir, redonner une part d’idéalisme à cette devise « Liberté, Égalité, Fraternité ».

Houria : Oui, je voudrais la sauver parce que l’idéal révolutionnaire en son fondement est beau. Je ne veux pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

Azadî : C’est aussi la devise qui a fait du mal aux peuples du Sud, avec le drapeau tricolore. C’est au nom de cette devise et du drapeau qu’on a prétendu civiliser le Sud. Et tu te le réappropries. Il y a une vraie symbolique puisque les blancs y tiennent, mais nous aussi on pourrait y tenir s’il y avait un vrai sens révolutionnaire dedans.

Houria : Tout à fait. En fait, ce sont de très beaux mots. Mais leur sens a été façonné par l’État racial intégral. Il n’en reste pas moins qu’au moment de la Révolution, il y a eu une possibilité pour que ces mots échappent au destin qu’on leur connaît aujourd’hui. Je me dis qu’il y a une possibilité d’y revenir. Il ne faut pas les laisser à l’ennemi et donc leur redonner un sens politique, un sens décolonial, anticapitaliste, antilibéral. Mais ce sera nécessairement l’objet d’une lutte.

Mariam : Tu termines sur la mémoire avec le chapitre « Le choix des ancêtres ». J’ai l’impression que, comme tu le disais au Bandung du Nord à Bruxelles, il manque à la gauche une Idée au sens de Badiou et que dans ce livre, tu essayes de participer à cette nouvelle Idée, à la rendre désirable. Et tu accordes donc beaucoup d’importance aux symboles et à la mémoire. Pourquoi terminer ton livre sur la mémoire, avec ce dernier chapitre dans lequel tu proposes un nouveau Panthéon, une réflexion autour du soldat inconnu ? Est-ce que c’était voulu dès le départ ?

Houria : Oui, c’était voulu depuis le départ, parce que je trouve que la politique de gauche en France est dénuée d’émotions, de sentiments et de sensibilité. Elle est sèche, trop matérielle, et Dieu sait si je tiens au matérialisme, mais ça ne suffit pas. Elle n’a pas d’âme. Je pense qu’il nous manque un souffle, il nous manque une Idée, il nous manque une transcendance.

Mariam : Et tu introduis ton livre par un hadith et par un extrait de la Bible. Quand j’ai vu ça, ça m’a fait sourire mais dans le bon sens du terme.

Houria : Bien sûr. Je commence par la nourriture de l’âme, ce ce qui nous fait tenir debout. Ce à quoi on tient le plus. Et ce qui paradoxalement nous est reproché dans la société française : qu’on ait gardé le sens du sacré. Rendre hommage aux ancêtres, c’est du sacré aussi. Dans la politique française, dans les mobilisations de gauche, le sacré n’existe pas. C’est aussi pour ça qu’elle est désertée.

Mariam : Il y a le registre de la dignité aussi que l’on retrouve dans les mouvements antiracistes, pas uniquement en France, mais aussi aux États-Unis ou ailleurs. Alors qu’à gauche, il y a moins cet intérêt pour la dignité. Certainement parce que les antiracistes sont plus sensibles à la dignité bafouée par le racisme qui déshumanise. Est-ce pour cela que c’est toi qui cherches à amèner cette sensibilité-là, en raison de l’histoire d’où tu viens ?

Houria : C’est vrai que la gauche ne se sent pas déshumanisée, alors que tous les indigènes se sentent déshumanisés. On a cette expérience qui nous détermine et oriente nos choix et nos affects.

Azadî : Tu t’inspires de Gramsci, de Poulantzas, de Lénine et enfin de Sadri Khiari. Comment ils t’ont aidée à développer ton sens de la stratégie politique, puisque ce qui les réunit, c’est qu’ils sont tous des stratèges politiques ?

Houria : Première chose, il faut reconnaître aux marxistes d’avoir fait le travail théorique sur l’État et le capitalisme, d’avoir déblayé le terrain et de nous avoir offert de grands outils d’analyse stratégiques et théoriques. Gramsci, Poulantzas sont incontournables. Lénine on n’en parle pas. Quand on a un tel leg théorique, ce serait une connerie de ne pas le valoriser. Sadri Khiari est un théoricien du Sud, qui vit sous l’impérialisme, c’est un Tunisien. Mais c’est aussi un marxiste, donc il a eu cette capacité d’articuler les luttes du tiers-monde avec le marxisme, ce qui a fini par se traduire par une œuvre décoloniale. Quand il est venu en France et qu’il a créé le Parti des Indigènes avec nous, honnêtement sans lui, nous n’aurions jamais eu les bases théoriques du Parti des Indigènes. Le PIR est lui-même le produit d’une rencontre, si j’ose dire, des beaufs et des barbares, en théorie. Puisqu’il y a l’apport du marxisme européen et celui des théoriciens du Tiers-monde. C’est Sadri qui nous a formés, à la théorie et à la stratégie politique. En tout cas, c’est lui qui m’a formée. Sans lui, en France, très sincèrement, il n’y a pas de théorie de la race. Attention, je ne parle pas ici de l’histoire coloniale à travers Césaire, Fanon et tous ceux qui ont fait le travail aux États-Unis. Dans le cas de la France postcoloniale, je pense qu’il n’y a pas de théorie de la race sans Sadri Khiari. Mais il reste très méprisé. Il n’est jamais cité. Tout simplement parce que le reconnaître, ce serait réhabiliter le PIR et ça, c’est haram.

Mariam : Sur la seconde partie du livre, dans le chapitre « Les mains sales » tu expliques la façon dont il faudrait saisir la part lumineuse des classes populaires, là où la gauche refuse de se salir les mains dès qu’elle doit faire face à leurs penchants réactionnaires ou jugés comme tels. Or, beaucoup se demandent comment saisir cette part lumineuse sans tomber dans une politique réactionnaire ?

Houria : D’abord, je propose un pari. Un pari est toujours risqué et le risque d’être emporté par la part réactionnaire existe. Mais en politique, on prend des risques. Ou alors, on n’en prend pas, on ne se salit pas les mains, mais on aura grandement contribué par notre lâcheté à laisser le terrain à la partie adverse. Par ailleurs, pour moi se salir les mains, ce n’est pas qu’une théorie, c’est aussi une pratique. Aux Indigènes de la République, je peux donner des exemples où on a su sublimer la part lumineuse des indigènes. On a su séparer la part lumineuse de la part sombre. Je donne un exemple que j’ai vécu. Au début des années 2000 après la deuxième intifada, de nombreuses manifestations ont eu lieu en France. L’antiracisme politique n’existait pas, et les mobilisations étaient essentiellement organisées par la gauche blanche, les communistes, la CGT, jusqu’à la LDH (Ligue des droits de l’Homme). Leurs mots d’ordre étaient très mous. Mais les indigènes dans les quartiers étaient très en colère, enragés, mais exclus du champ politique, exclus de la gauche. Ils avaient besoin d’exprimer leur rage, et comme ils n’étaient pas canalisés politiquement, qu’il n’y avait rien pour les représenter, pour les construire, c’étaient souvent leurs bas instincts qui parlaient. Leurs bas instincts étaient parfois anti-juifs. Et la gauche le savait et avait peur de voir les indigènes débouler et salir ses manifs. Et effectivement quand ils venaient, il y a eu assez souvent des débordements antisémites. À cette époque-là, des militants comme Youssef Boussoumah qui faisaient partie des grands fronts en solidarité avec la Palestine devaient organiser des services d’ordre pour virer les indigènes susceptibles de faire du tort à la cause palestinienne en criant des slogans antisémites. Youssef coursait des gens dans les manifs, il les virait à coup de tatane. Il faut comprendre qu’au nom de la cause palestinienne, il était d’une importance supérieure que les manifestations soient irréprochables. C’était le chantage de la gauche pour qu’elle daigne se mobiliser. Les conditions étaient posées selon ses termes à elle. Or, les Palestiniens, faute de mouvement de masse anticolonialiste et indépendant de la gauche, avaient besoin du soutien des organisations blanches. Plus il y avait des débordements, plus la gauche abandonnait la Palestine. Les anti impérialistes comme Youssef devaient faire le sale travail au nom de la cause.

C’est alors que l’antiracisme politique est né. Il a radicalisé les mots d’ordre, il a d’abord assumé son antisionisme. Il soutenait les mouvements de résistance quelle que soit leur obédience, le Hamas par exemple. Il légitimait la lutte armée des Palestiniens en faisant des parallèles avec l’Algérie, l’Afrique du Sud mais aussi la Résistance française. Les gens dans les manifestations avaient le droit de venir en tant que Musulmans. Ça c’était nos manifs à nous. On a élevé le niveau de radicalité et on a rencontré l’affect indigène. Les indigènes venaient en masse dans nos manifs. Par exemple lors des manifs monstre de 2009 et 2014. C’était nous à l’avant poste, nos slogans antisionistes et radicalement dénués d’antisémitisme étaient repris en cœur. Dans nos manifs, curieusement, tous les excès indigènes se sont résorbés. Parce qu’ils arrivaient chez nous, et on leur disait « vous avez le droit de venir en tant que vous-mêmes », « vous avez le droit d’être antisioniste ». Ils ne pouvaient pas être plus radicaux que nous. Du coup, la surenchère antisémite n’avait plus lieu d’être puisque le besoin de radicalité était assouvi par notre propre radicalité. Elle a même disparu. Dorénavant, les « incidents » antisémites, faute d’exister, il a fallu les inventer comme ce fut le cas en 2014 où Manuel Valls a monté une affaire antisémite de toute pièce.

Mariam : Plus besoin de faire des provocations antisémites donc…

Houria : Plus besoin ! Leur rage s’exprimait dans les mots de l’antisémitisme parce que la gauche était molle. Elle n’était pas capable d’exprimer quelque chose à la hauteur de leur colère et de l’événement. Alors qu’avec nous, les gens se sont moulés dans nos mots d’ordre. Et ça leur suffisait. Et là, c’est la part lumineuse qui est apparue, à savoir un anticolonialisme sincère et profond, tandis que le sentiment antijuif disparaissait petit à petit.

Mariam : On voit l’importance du travail politique de traduction. Tu sais que l’antisémitisme des indigènes cache en réalité un antisionisme que tu décides de politiser pour mieux lutter pour la Palestine et contre l’antisémitisme.

Houria : Voilà. Le paradoxe de tout ça, c’est que les antisémites, il y en avait dans les manifs de la gauche molle mais pas dans les manifs indigènes au final. Parce que le travail de politisation a été fait chez nous. Ça a été fait dans un espace de quinze ans, ça a été long, mais si tu regardes les manifestations interdites à Paris il y a deux ans, il y a plein de jeunes qui sont sortis et tout le monde s’accorde à dire que les slogans, pourtant spontanés du fait de l’interdiction des manifs, étaient nickels. Quand les gens ont le droit d’être antisionistes, ils n’ont pas besoin d’être antisémites. Ce qui montre que l’équation antisioniste = antisémitisme est une vaste escroquerie. On peut même se demander si ceux qui jouent sur cette équivalence ne cherchent pas à augmenter le niveau d’antisémitisme plutôt que de le résorber.

Azadî : J’ai l’impression que ce que tu viens de dire est une mise en abyme de ce qu’a été le PIR et de ce que tu représentes : avoir les mains sales et permettre aux personnes d’exprimer ce qu’elles veulent exprimer, mais en leur donnant un bagage politique pour les protéger.

Houria : C’est-à-dire qu’on fait tout pour empêcher l’ensauvagement des indigènes, l’antisémitisme étant une forme d’ensauvagement. On a tenté d’enrayer cette mécanique. Ce n’est pas gagné, mais c’est dans cette direction qu’il faut continuer à travailler. Ça nécessite des organisations prêtes à se salir les mains. A la lumière de cette expérience, je suis convaincue que c’est ce qu’il faut faire avec les classes populaires blanches. Il faut sublimer la part lumineuse des beaufs et des barbares.

Azadî : Tu cites dans ce nouveau livre ce passage de ton premier livre, Les Blancs, les Juifs et Nous : « Si les choses étaient bien faites, le devoir des plus conscients d’entre vous serait de nous faire une proposition pour éviter le pire. Mais les choses sont mal faites, c’est à nous que cette tâche incombe ». Je me demande pourquoi c’est encore à nous de faire le pari du nous ?

Houria : Soit on le fait, parce qu’on n’a pas de temps à perdre. Soit on s’assoie, et on attend que la gauche le fasse. Voilà. Il faudra s’armer de patience parce qu’elle n’est pas prête à se salir les mains. En attendant sa prise de conscience, nous, on fait notre taf, et elle, elle avancera à son rythme qu’il faudra accélérer si on en a les moyens.

Azadî : Avancer à leur rythme ça me fait penser à quand tu dis dans le livre qu’il va falloir composer avec les blancs qui n’aiment que leurs enfants. On en revient toujours au Nous. Au sein du Nous, il y a deux vitesses, deux affects différents.

Mariam : Et même des sous-vitesses avec des sous-groupes au sein de ces classes populaires.

Azadî : Comment avancer avec des rythmes différents, comment unifier des camps qui eux même ne sont pas unifiés en leur sein ?

Houria : Moi je ne vais rien faire du tout. Je n’ai pas la capacité d’unifier les indigènes ou d’unifier les blancs. Il y a trop de contradictions matérielles et historiques pour que je puisse faire quoi que ce soit. Je ne suis pas une magicienne. On trace des lignes stratégiques et théoriques. Le travail d’unification sera un travail politique de toutes les parties en présence, de toutes celles qui voudront bien s’engager dans cette direction. Nous, on aura notre part de travail en tant qu’embryon décolonial. Ce travail d’aller chercher les indigènes. Et c’est le paradoxe de l’affaire, ce travail doit souvent passer par les blancs. En politique, il y a des moments. Peut-être que le moment est celui qui consiste à avoir comme priorité de convaincre les blancs. C’est un travail politique. Parfois, il s’agit de convaincre les blancs pour qu’avec les indigènes, nous puissions aller plus vite. Le moment où je parle, on l’a dit hier dans l’émission sur l’antiracisme politique, on est dans le creux de la vague. Il y a un travail qui est en train d’infuser. Si on me dit que ce sont surtout les blancs qui sont intéressés par mon livre, je dis tant mieux. C’est quoi le problème ? La marche de 2019, pourquoi autant d’indigènes sont sortis ? Parce qu’il y avait des « grands blancs », Mélenchon et Martinez notamment. Il y a deux choses qui font sortir les indigènes en masse : les grands blancs qui rendent les manifs légitimes et sécurisantes où le sang : celui qui gicle à Gaza ou l’assassinat de Georges Floyd. Ce n’est pas nous qui les faisons sortir, nous sommes au mieux les cadres organisateurs en capacité de capter le moment et de lui donner une direction. Ça fait 15 à 20 ans qu’on lutte contre l’islamophobie, on n’a jamais fait sortir 30 000 ou 40 000 personnes dans la rue. Il a fallu la participation des grandes organisations blanches qui rassurent et rendent l’acte désirable et « rentable ». Mais pourquoi les grands blancs ont-ils fini par nous rejoindre ? C’est grâce au travail politique des indigènes. C’est donc aussi grâce à l’antiracisme politique que ces mêmes grands blancs ont pris conscience du rôle de l’islamophobie comme idéologie contre-révolutionnaire, mais de manière indirecte. Comme d’habitude, les choses sont dialectiques.

Azadî : Tu parles aussi des abstentionnistes. Tu dis qu’il y a les abstentionnistes qui sont indifférents, contrairement aux autres qui penchent davantage vers le racisme. C’est le bloc abstentionniste qu’il faudrait inclure dans le pari du nous ?

Houria : Chez les blancs, je vise effectivement les abstentionnistes, parce que finalement, je les trouve intéressants. Il y a une offre qui leur est faite, qui est celle du racisme et du RN, et ils n’y cèdent pas. Je les trouve bien ceux-là ! Il faut absolument aller vers eux car on sent qu’il leur manque une offre. Ils sont prioritaires. L’autre cible est ceux qui votent à gauche, qu’il faut maintenir au maximum dans nos rangs. Et parmi ceux qui votent extrême droite, je vise ceux qui ont voté Mélenchon (ou divers gauche) au premier tour, et Le Pen au second. Eux sont aussi très intéressants. Ce serait bête de les abandonner au vote RN puisqu’ils ont d’abord fait un choix de classe. Ceux qui votent Le Pen premier et second tours, on ne les calcule pas. On n’est pas désespérés à ce point.

Azadî : Je voulais que tu parles des apartés parce que je les trouve extrêmement beaux, très touchants, et en lien avec ce que tu écris. Nous en tant que lecteurs ça nous fait du bien, mais toi est-ce que ça t’a aidée parfois à sortir du théorique ? Parce que dans tes écrits, il y a toujours une forme de poésie.

Houria : Pour moi, les apartés, c’est du supplément d’âme. Mais c’est aussi la chose que je ne veux pas décrire de manière analytique. Par exemple, il y avait un manque dans mon livre. C’était la manière dont on se mélange avec les blancs. Comment on vit vraiment ensemble, je veux dire, concrètement. On est un pays de métissage en fait, on ne se rend pas compte à quel point on est métissé. Mais je ne voulais pas faire une analyse de sociologue, ça méritait un traitement différent. Tout un chapitre là-dessus ça n’a pas beaucoup d’intérêt en soi. Je voulais plus un traitement émotionnel. Il y a un truc qui est clair, il y a une barrière infranchissable, c’est la barrière de classe. Les riches, ils se reproduisent entre eux, et tu ne peux pas te mélanger avec. Je veux dire que les grands blancs ne veulent pas se mélanger avec les petits blancs. Par contre, petits blancs et indigènes, en veux-tu en voilà, des métisses. Ça veut dire que la barrière de la race, dans les faits, se franchit. J’ai trouvé que ça méritait un traitement à part. On a des enfants. Ils sont bien là. Et ils disent l’alliance possible des beaufs et des barbares mieux et plus que mille mots.

Mariam : Eugénie Bastié a lu ton livre et est l’une des premières journalistes à avoir écrit un article dessus, dans le Figaro (« Dans la tête d’une révolutionnaire racialiste »). Elle « analyse » ainsi « Les beaufs et les barbares doivent s’allier contre un ennemi commun, le grand blanc capitaliste et l’État racial. C’est l’alliance du faucille et du Coran, de la lutte des races et de la lutte des classes. ».

Houria : Si Eugénie Bastié avait un minimum de culture politique, elle saurait que cette expression, « l’alliance de la faucille et du Coran », vient de son propre camp, de la droite. C’est son camp qui a eu peur de l’alliance des ouvriers blancs et des ouvriers indigènes. Ce sont eux qui ont transformé une lutte ouvrière indigène en lutte islamiste. Ce sont leurs mots, pas les miens. Ensuite, j’ai trouvé cet article moins délirant que ce que j’ai pu lire parfois sous la plume de journalistes de gauche. J’ai relevé aussi sur Facebook qu’elle dit que je ne parle pas de l’antisémitisme de Soral. Je crois bien qu’avec le PIR, on a été les premiers à dénoncer l’alliance de Dieudonné et de Soral fondée entre autres sur l’antisémitisme. Soral me déteste pour ça, parce qu’on l’a dénoncé à maintes reprises. Je me demande comment elle fait pour l’ignorer. Si elle a vraiment lu mon livre, elle ne peut pas ignorer le passage où je dis que l’idéologie de Soral relève de l’antisémitisme. C’est une menteuse. Elle n’est ni la première, ni la dernière. Depuis Bastié, Le Point et Charlie Hebdo lui ont emboîté le pas. Ils sont tellement nuls, qu’ils ne méritent pas qu’on s’y attarde.

Azadî : Tu dis souvent que la classe bourgeoise est celle qui a la plus grande conscience de classe. Eugénie Bastié dit justement : « Beaucoup voudraient faire taire Houria Bouteldja. Je pense qu’il faut la lire au contraire, car sa pensée racialiste est en train de gagner les esprits. D’ailleurs, elle-même se vante du butin de guerre que constitue Mélenchon, acquis à la pensée indigéniste. La gauche est en train de faire le pari de l’islamo-marxisme dont elle est la prêtresse ».

Houria : Mais je vais la contredire. Nous on ne racialise pas, on déracialise. Je répète, c’est son camp qui a transformé les ouvriers immigrés qui revendiquaient des droits sociaux et politiques en islamistes. C’est comme ça qu’on racialise les rapports sociaux. Mélenchon quand il s’attaque à l’islamophobie, il déracialise. Eric Ciotti, pareil, il m’a fait rire parce qu’il s’offusque avec l’extrême droite du fait qu’on dit qu’il y aurait un « suicide français ». Le thème du suicide français est un thème d’extrême droite. Ce sont eux qui disent que la France se suicide. Eux ont le droit de le dire, mais quand nous on fait éventuellement les mêmes constats, mais avec des analyses différentes et pour des objectifs différents, tout d’un coup ça ne va plus. On n’a pas le droit de dire qu’il y a un suicide français au sens culturel où pour moi, les identités modernes sont façonnées par la marchandisation, l’individualisme. Il y a une distinction très forte entre ma position et celle de l’extrême droite parce que l’extrême droite considère que les identités sociales et historiques de la France disparaissent à cause de la massification de l’immigration, de l’Islam etd ‘un projet de « grand-remplacement ». Moi, je dis que s’il y a une disparition historique des cultures locales, c’est à cause de l’émergence des États-nation, du capitalisme, et de l’impérialisme. Il y a plus de chances que la France soit menacée d’américanisation que d’islamisation, ou d’africanisation. C’est ça le véritable grand-remplacement. Ce sont aussi deux dynamiques complètement différentes parce que l’américanisation, c’est vider une culture de sa substance pour ne garder que le caractère consumériste. Tandis que l’africanisation, c’est juste un mélange de culture, c’est un enrichissement qui nous apporte quelque chose, qui nous apporte des dimensions spirituelles, culturelles. Qui nous apporte une autre manière de voir et donc qui ne peuvent qu’enrichir le substrat français, qui s’est toujours enrichi de par son histoire et depuis le début, comme toute culture. Toute culture est faite d’emprunts et de mélange. Il n’y a pas une culture algérienne stricte et homogène. On est tous le fruit de l’histoire complexe. Donc ce qui arrive à la France de par son histoire et notamment de par son histoire coloniale, c’est que les autres cultures viennent et se mélangent à l’existant. Quand les immigrés viennent, ils ne laissent pas leur culture au porte-manteau, pour rentrer dans la classe, dans la grande nation France, tous nus, pour être francisés selon une norme définie par l’État. Ils entrent dans la classe avec leur manteau, avec leur histoire, leur mémoire, et ils partagent leur culture. Pour moi, partager la culture, c’est ma mère qui faisait le couscous pour les voisins. On ne va pas devenir des névrosés comme les gens d’extrême droite. Quelqu’un qui veut partager quelque chose avec moi, sa baguette par exemple, eh bien je l’accepte, je suis très contente quand on m’offre un bout de baguette et un bout de fromage.

Rire : si on finit la dessus, on va m’accuser d’essentialiser les Français qui ne sont pas réductibles au cliché de la baguette et du fromage. Allez, je prends le risque !

Pour le QG décolonial, Azadî et Mariam